Czy tanie produkty z Chin szkodzą Europie?
    globalizm17 · chińska gospodarka35 · konkurencyjność5
2011-02-07
Ludowa mądrość mówi, że Chińczycy nas prędzej czy później wykupią. Państwo Środka jest tak ogromne i tak liczne, a do tego produkuje po „zaniżonych” i "nieludzkich" kosztach pracy, że Europa ze swoim systemem państwa opiekuńczego nie jest w stanie oprzeć się tej presji. Podobne obawy panują również po drugiej stronie Atlantyku w Stanach Zjednoczonych. Odkładając jednak na bok pewne rasowe i atawistyczne uprzedzenia, okaże się, że Chińczycy nie tylko dostarczają przez pół świata europejczykom towary o niekiedy bardzo dobrej jakości w stosunku do ceny, a ponadto, poprzez wzmożoną presję konkurencyjną zmuszają zasiedziałą Europę do rozwoju technologicznego.

Chiński smok nie taki zły

Chińska potęga zaczyna budzić niepokój na świecie. Głównie u amerykanów, którzy z jednej strony boją się utraty pozycji gospodarczej a z drugiej mają za złe chińczykom, że ci sztucznie zaniżają wartość swojej waluty. Niemniej jednak wydaje się, że obawy są przesadzone, tym bardziej, że nikt amerykanów i europejczyków nigdy nie zmuszał do importu towarów z Chin. Wymiana handlowa jest w końcu dobrowolna.

Import z Chin rośnie począwszy od połowy lat 80 XX wieku (szczególnie szybko po wejściu Chin do WTO w 2001 roku). Stąd też rosnące obawy pracowników w wielu krajach o utratę pracy na skutek offshoaringu fabryk czy konieczności konkurencji z tanimi towarami z Chin, które potęgują i świetnie wykorzystują politycy. W takich warunkach mało intuicyjne i nie ludowych wnioski niektórych ekonomistów mogą mieć problem z przedarciem się do opinii publicznej, dla której ochrona krajowych miejsc pracy jest ważniejsza niż dobro całej gospodarki.

Ekonomiści patrzą na cały proces inaczej i raczej stronią od różnicowania jakościowego handlu międzynarodowego i pochodzenia kapitału. Zresztą ten chiński jest wyjątkowo „pragmatyczny”. Najnowsze wyniki badań trzech ekonomistów - Nicholas Bloom’a, Mirko Draca i John’a Van Reenen’a - również potwierdzają powyższe wnioski. Ich praca - Trade Induced Technical Change? The Impact of Chinese Imports on Innovation, IT and Productivity – będąca największym w historii badaniem wpływu importu z Chin (zbadano 0,5 mln firm w 12 krajach prze okres dekady) dowodzi, że europejski import z Chin ma wpływ na wzrost nakładów na badania i rozwój (R&D) oraz na realokację kapitału ludzkiego w kierunku firm bardziej zaawansowanych technologicznie i innowacyjnych.

Innowacje i rozwój

Okazuje się, że nawet w tak nisko nakładowych sektorach jak produkcja obuwia i odzieży, innowacyjne firmy ze Starego Kontynentu i Ameryki są w stanie konkurować z chińską „taniochą”. Przykładem są takie firmy jak Massai Barefoot Technology (MBT) czy Burton - producent desek snowboardowych i ubrań zimowych, który zamiast przenosić fabryki do Chin przenosi je do Austrii. MBT i Burton dobrze odczytały sytuację na rynku i w odpowiedzi na konkurencję z Chin zainwestowały w nowe technologie, kapitał ludzi i innowacje. Wszystko to doprowadziło do wzrostu produktywności i pozwoliło na skuteczną walkę z chińskimi konkurentami.

W skali makro, ekonomiści policzyli, że konkurencja Chin odpowiadała za blisko 15% zmian technologicznych w Europie, co stanowi zysk sięgający 10 bilionów euro. Wynika to z faktu, iż wzmożona konkurencja z tanimi i nisko nakładowymi towarami z Chin z jednej strony obniża bodźce do produkcji takich wyrobów a z drugiej zwiększa bodźce do podejmowania działań bardziej innowacyjnych, które nie są tak narażone na konkurencje. Nie da się oczywiście nie zauważyć wpływu „kreatywnej destrukcji” związanej z konkurencją. Wiele firm upada po jej wpływem i dopiero w ich miejsce powstają firmy zdolne do konkurencji, niekiedy na całkiem innych rynkach.

Podsumowując należy uznać, że o ile import tanich towarów z Chin ma niekorzystny wpływ na sektory nisko technologiczne (gdzie znikają miejsca pracy), to pozytywne skutki bilateralnego handlu - takie jak rozwój technologiczny i spadek cen towarów - przeważają straty.


Komentarzy: 36

Grzegorz Wasiluk
7 luty 2011 (11:57)
Rzecz wymaga pilnej dyskusji
Jeśli ktoś uważa Anglosasów za półbogów, a każde zdanie opublikowane w języku angielskim za niepodważalny pewnik, to pragnę na wstępie przypomnieć, że niektórzy przemądrzali Anglicy, którzy w okresie 1900-1920 kpili w swojej publicystyce z pojęcia "żółte niebezpieczeństwo", nie musieli żyć bardzo długo, aby doczekać czasów (a nawet być tego naocznymi świadkami) w których skośnoocy agresorzy zarzynali Imperium Brytyjskie. Kpili sobie z cesarza niemieckiego Wilhelma II, a potem nazywali go najgorszym człowiekiem na świecie. Odmówili poparcia włączenia Niemiec do koncertu mocarstw w jego pierwszym szeregu i zamiast tego podburzali do próby sił z Cesarstwem Niemieckim. Kiedy w wyniku tego koszmarnego, samobójczego dla Europy starcia ich własne mocarstwo zostało osłabione tak, że ledwie trzymało się na nogach, zmienili kurs o 180 stopni i codziennie namawiali do utrzymania pokoju za wszelką cenę. W tym za cenę wydania Chin na rzeź w wykonaniu Synów Wschodzącego Słońca. Nie zgadzam się z poglądem wyrażonym przez Szanownego Pana Kolegę. Jakże łatwo zapomina się o tym, że czerwone Chiny (w przeciwieństwie do dzisiejszej Japonii i Indii) nie podzielają z nami większości ocen tego co jest złe, a co dobre. Są równie naturalnym co bezwzględnym współzawodnikiem Zachodu jeśli nie gorzej. Dostrzeżenie tego nie ma nic wspólnego ani z rasizmem ani z lękiem przed nieznanym, odziedziczonym po przodkach. Ci sami Chińczycy w Singapurze i na Tajwanie to wyłącznie konkurencja ekonomiczna. Za dochody z wywozu tandety Chiny kontynentalne kują miecz. Coraz ostrzejszy miecz. Nie zamierzam szerzyć paranoicznego lęku, próbując tworzyć jakąś doktrynę dwóch wrogów cywilizacji euro-atlantyckiej. Bez wątpienia należy szanować wielki nie tylko liczbą naród chiński i mieć nadzieję na jego mądrość. Niestety, szereg wydarzeń, które nastąpiły od roku 1949 wskazuje na to, że nie zawsze ta mądrość zwycięża w Pekinie. Roztropność nakazuje czujność, a doświadczenie przezorność. Doktryna globalizmu (WTO, derywatywy, drukowanie dolarów bez pokrycia gwarantowanych chińskimi zakupami obligacji z USA itd.) uzależniająca świat zachodni od humoru następców Mao powinna zostać odesłana na śmietnik historii. Zanim narobi strat nie do naprawienia.

Witold Jarzyński
7 luty 2011 (15:09)
G.Wasiluk
Powyższy tekst przedstawia aspekt ekonomiczny wymiany handlowej z Chinami. Wymiar historyczny, który jak sądzę Pan porusza nie jest przedmiotem powyższego artykułu. Co zaś tyczy się doktryny globalizmu to wydaje się, że wrzucił Pan do jednego worka wszystko co Panu się na świecie nie podoba, nakleił etykietę "globalizacja" i zapomniał np. o tym, że sekurytyzacja może być dokonywana z udziałem inwestorów zagranicznych, ale również i w 100% z udziałem inwestorów krajowych a więc nie jest ona cechą "doktryny globalizacji". To samo tyczy się drukowania pustych pieniędzy. Jako historyk powinien Pan wiedzieć, że "spodlenie" pieniądza ma swoje źródła już w średniowieczu, kiedy to o globalizacji nikt nawet nie słyszał. Niestety z Pana komentarza wynikają głównie uprzedzenia do Chin. Brak w nim konkretnych argumentów czy opracowań negujących wpływ handlu na rozwój technologiczny. Pełno za to jest w nim opinii z którymi trudno polemizować bo nie odnoszą się do tematu. pozdrawiam

Grzegorz Wasiluk
7 luty 2011 (18:21)
Mógłbym zrobić podobny zarzut
Jeśli jednak nie rozumie pan rzymskiej zasady historia magistra vitae est opartej na prostym i sprawdzalnym fakcie, że dzień dzisiejszy nie spadł nam z Księżyca, ale narodził się z dnia wczorajszego, to trudno. Odnośnie innych spraw, nie operuję uprzedzeniami wobec Chin; proszę czytać uważnie. Różnice cywilizacyjne istnieją, ale to nie on powinny stanowić powód do obaw. Odnośnie pojęcia globalizacja (umiędzynarodowienie wszystkich dziedzin; proces naturalny nie podlegający ocenom wartościującym z politycznego punktu widzenia), nie atakuję jej, ale doktrynę globalizmu o zniesieniu suwerenności wszystkich krajów na rzecz tzw. niewidzialnej ręki rynku kierowanej przez zmowę wielkich koncernów ponadnarodowych, Komunistyczną Partię Chin itd. Oczywiście można ją zasłaniać różnymi pozorami i pięknymi hasłami, ale istota tej doktryny, jej zastosowanie w praktyce jest czytelne dla każdego samodzielnie myślącego człowieka. To tyle w ramach polemiki. Wgłębianie się w szczegóły... Zapewne opłaciłoby się, jeśli dołączą do tej wymiany poglądów jeszcze inni użytkownicy tego portalu.

zeldan
7 luty 2011 (18:28)
WJ - polemika
Polemika do podsumowania: Czy zwiększenie nakładów o 15% w wyniku presji Chin to bezwzględny zysk? A może trochę przewrotne pytanie czy też wzrost nakładów na badania i rozwój ze strony UE to kolejny etap a raczej konwulsyjne drgawki przed upadkiem na deski ? Czy proces rozpoczęty na eliminacji firm mniej zaawansowanych nie nastąpi na poziomie tych bardziej zaawansowanych a na końcu tych top-rated? Praca zbiorowa "Trade Induced Technical Change? The Impact of Chinese Imports on Innovation, IT and Productivity" wskazuje również na większą zdolność do wdrażania innowacyjności w Chinach niż krajach zachodu. Więc nie jestem pewny czy Europa jest tutaj na "+", może i zarobimy kilka bilionów dziś jednak tracimy w dalszym ciągu udział w globalnym pkb, globalnej dynamice wzrostu produkcji dóbr wysokich technologii. Główne przyczyny obecnej nierównowagi nie znikają, ale przenoszą się na wyższy poziom zaawansowania produktów. Ciekawy i dosyć bolesny przykład to monopol na niby nisko zaawansowanym procesie wydobycia metali ziem rzadkich. Dominacja na tym pracochłonnym procesie i wyeliminowanie tej gałęzi górnictwa na zachodzie może odczuwalnie dotknąć inne bardziej zaawansowane dziedziny i pozwolić Chinom na wykonanie kolejnego kroku w dawno obranym kierunku. Reasumując obawy pracowników/rządów mogą być słuszne jeśli za postępem technicznym w Chinach nie będą szły postępy rozwoju społeczeństwa obywatelskiego czy też urynkowienia dostępu do rynku Chińskiego. A tak niestety nie jest.

Machaiwelli
7 luty 2011 (21:19)
Chiny jako zagrożenie czy rywal
Tekst zdaje się podsuwać czytelnikowi stwierdzenie, że jednak konkurencja z Chinami jest czynnikiem dodatnim. Sama konkurencja jest jak najbardziej pozytywna ale tylko wtedy kiedy gracze mają wyrównane szanse a nie kiedy jeden gracz posiada miliard taniej siły roboczej. Poza tym tak jak mój przedmówca zauważył... Chiny też są coraz bardziej innowacyjne, posiadają całą sieć uniwersytetów i ośrodków badawczych o którym w Europie można tylko pomarzyć, nie wspominając już o ich finansowaniu. A wracając jeszcze do tematu ucieczki prostej nie zaawansowanej technologicznie produkcji to słyszałem taki żart, że jak Chiny wypowiedziały by nam wojnę to by nam spodnie opadły. Dlaczego?? bo tam skupione jest 90% guzików świecie. Ale to tylko taka mała dygresja.

Taxi
7 luty 2011 (23:26)
prawdopodobne jest bardzo
że rację będą mieli ci, którzy obecnie przebywają w Chinach, i jak czasem przyjadą na święta do domu to trochę opowiadają. Obraz Chin jest imponujący, obraz Chińczyków jest ...przerażający. Globalnie można ich określić w kilku słowach. Nacjonaliści, nacjonaliści nacjonaliści. Naprawdę Chiny to zagrożenie. Liczą się tylko z silnym, słabych duszą i wchłaniają.

Kadar
8 luty 2011 (11:43)
Wołałbym by konkurencja (z definicji)
nie prowadziła do tego, że obniża się koszty płac. A w tymn wypadku o tym mówimy. Każdy kraj ma różne bariery ochronne dla pracowników (poziom płac). Chiny to wolna amerykanka. Bierzesz pracę za 50 centów za godzinę, to bierzesz, nie to nie. Koniec. Idziesz do sklepu i masz trzy półki produktów z Chin, Indii, Bangladeszu. Dramat. Nie możesz kupić garnka emaliowanego normalnego, kupujesz chiński, używasz go 3 razy i jest po zabawie. Płacisz 10 zł (są polskie za 30) ale liczy się cena. Nie ma zmiłuj. Być może za drugim razem kupisz polski. Ale ile osób nie kupi za pierwszym polskiego, tylko wybierze tańszy? I tutaj już mamy zator popytowy na europejskie produkty. Autor podał kilka zaledwie przykładów gdzie wprowadzenie super technologii utrzymało firmy. A można podać tysiące przykładów, kiedy przez chińskie produkty w Europie upadały firmy. Czy 1 milion pracowników którzy utracili pracę w ciągu 10 lat przez Chiny w Polsce to mało?

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (13:58)
Kadar
Mnie cieszy, że konkurencja wpływa na obniżkę cen produktów. Sądzę, że wszystkich konsumentów to cieszy... pozdr

Grzegorz Wasiluk
8 luty 2011 (14:39)
W. Jarzyński
Mnie martwi trwałe bezrobocie w Europie. Jeśli bezrobotny na dodatek żyje w kraju, w którym załamał się system zabezpieczeń społecznych (przykładów nie muszę szukać daleko...) to nie stać go ani na towar tani ani na drogi. Osobiście wolałbym mieć prawdziwą pracę i drogie towary niż być trwale bez pracy i móc sobie popatrzeć na większość tych tanich. Szanowny Panie Kolego, wszystkie te jednostronne twierdzenia ideologiczne liberalizmu WTO są bez sensu i pewnego dnia taki liberalizm będzie błagał nacjonalistyczny komunizm chiński na klęczkach o zmiłowanie. Już zaczyna, bo jest zadłużony w Pekinie niczym kiedyś gensecy i pierwsi sekretarze w Paryżu, Bonn. Londynie i Nowym Jorku. Miarą wartości polityki jest skuteczność, a nie czystość ideologiczna.

Grzegorz Wasiluk
8 luty 2011 (15:22)
Właśnie agencje prasowe doniosły
cytując artykuł z WSJ, że w Mongolii Wewnętrznej powstają wielkie podziemne magazyny tzw. metali ziem rzadkich w odpowiedzi na narzekania zachodnich kręgów gospodarczych, że otrzymują za mało cennych surowców z tej grupy. Obecnie już 95 % zaopatrzenia w owe metale zachodnich firm pochodzi z ChRL.

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (15:37)
Grzegorz Wasiluk
"Osobiście wolałbym mieć prawdziwą pracę i drogie towary niż być trwale bez pracy i móc sobie popatrzeć na większość tych tanich" Wyczuwam u Pana lekką tęsknotę za komunizmem. Mylę się?

Alojzy
8 luty 2011 (15:47)
@Witold
piszesz do Kadara: konkurencja wpływa na obniżkę cen produktów. Sądzę, że wszystkich konsumentów to cieszy... uważasz zarabianie 1 dolara dziennie i życie w pernamentnej biedzie jako czynnik konkurencyjny? Coś z Tobą jest nie tak. I cóż z tego, że możesz kupić taniej, gdy dzięki temu ktoś w Polsce (Europie) traci pracę? Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Chyba nie sądzisz, że jak coś kupię taniej, to mi więcej zostanie w kieszeni? Bo niby co kupi, jak znowu nie tanie chińskie. I jak długo będzie to tanie? A może za 5 lat bedzie 5 razy droższe? Tylko co z tego, jak nie będziesz miał wyboru wówczas, bo europejskiej firmy nie będą istnieć. Przykład, kóry podał @Wasiluk o surowcach rzadkich jest idealny. Dawniej wydobycie pochodziło z kilkunastu krajów, a co robiły Chiny? Stosowały dumpingowe ceny. Cały czas przez 10 lat prawie. wykosiły towarzystwo, do spodu!!! podniosły ceny w tym czasie kilkunastokrotnie (na niektóre metale) więcej, zaczynaja dzielić i rządzić, komu sprzedadzą. To nie jest konkurencja. To jest wojna! Proponuję jechac do Chin na miesiąc, dwa miesiące, posiedziec (ja nie byłem) i zastanowić się do czego dążą Chiny i Chińczycy

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (16:12)
Alojzy i G.Wasiluk
Proszę o zdefiniowanie "metali ziem rzadkich". Pytanie do Alozjy - czy uważasz, że chińczykowi lepiej by się żyło gdyby nie zarabiał tego 1 dolara dziennie? "I cóż z tego, że możesz kupić taniej, gdy dzięki temu ktoś w Polsce (Europie) traci pracę?" Jestem prawnikiem, czy zgodzisz się płacić mi 2x więcej jak ci powiem, że bez tego stracę prace? "Chyba nie sądzisz, że jak coś kupię taniej, to mi więcej zostanie w kieszeni?" Dokładnie tak sądzę, bo to wynika z logiki. "I jak długo będzie to tanie? A może za 5 lat będzie 5 razy droższe?ę Poproszę o dowody, że "to coś" będzie 5 razy droższe za 5 lat. Albo inaczej poproszę o dowody na to, że konkurencja prowadzi do podwyżki cen. Z góry ostrzegam, że jest to karkołomne intelektualnie zadanie. "Tylko co z tego, jak nie będziesz miał wyboru wówczas, bo europejskiej firmy nie będą istnieć." Poproszę przykład chociaż jednej branży, która upadła w Europie pod wpływem konkurencji z Chinami. Chociaż jedna! Nawiasem mówiąc proszę się zastanowić kto produkuje produkty made in china. Czy nie są to przypadkiem Amerykanie i Europejczycy, którzy outsourcingują tam swoje fabryki? Bo jeśli tak - a tak bardzo często jest - to coś w Pana socjalistycznej teorii trzeszczy. pozdr

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (16:15)
Do przemyślenia
Dla Belga , Holendra albo Skandynawa płace w Polsce to miej więcej to samo jak dla nas płace w Chinach. Czy mamy jakieś skrupuły produkować taniej i "niszczyć" miejsca pracy w tych krajach?

Grzegorz Wasiluk
8 luty 2011 (17:52)
No wreszcie
Mamy dyskusję na ważny temat, pilnie potrzebną. Podsunęła mi pomysł na co najmniej trzy artykuły, ale... Na razie moim obowiązkiem jest zająć się pisaniem jeszcze innego, który będzie stanowił chyba w miarę ciekawe uzupełnienie tej dyskusji z nieco innej beczki, ale oczywiście też chińskiej ;) Na dzisiaj wszystkim dyskutantom i Szanownemu Autorowi (z którym się nie zgadzam, ale którego pasję polemiczną podziwiam) muszę niestety podziękować. Jutro lub pojutrze postaram się odpowiedzieć na dalsze, podniesione przez uczestników tej wymiany poglądów zagadnienia.

W.Jarzyński
8 luty 2011 (18:26)
G.W.
Świetnie, tylko proszę o argumenty ekonomiczne a nie historyczne. pozdr

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (18:38)
Połowa chińczyków ma większe zaufanie do amerykańskiej niż swojej gospodarki...
... dziwne? No chyba nie. Wystarczy raz na miesiąc zainteresować się problemami Chin aby zauważyć ogrom marnotrawstwa zasobów i biedy w jakim żyje się w tym kraju. Chin to kolos na glinianych nogach i to nie jest jakaś wiedza tajemna, tylko kwestia od dawna frapująca ekonomistów na całym świecie. http://www.obserwatorfinansowy.pl/2011/02/08/chiny-szybko-sie-rozwijaja-ale-amerykanie-tworza-innowacje/

Witold Jarzyński
8 luty 2011 (18:44)
Budować i wyburzać = tworzyć PKB
Kolejny ciekawy artykuł + foto na temat gospodarności chińskiego "wroga". Przypominają się czasy komunizmu? Albo Wielkiego Kryzysu w USA? Coś jest na rzeczy... http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/10/05/czy-wzrost-pkb-chin-to-pochodna-swiatowej-banki-kredytowej/

Katon
8 luty 2011 (22:15)
w tekście Łukasza Kolka jest bodajże dobrze opisany wzrost
PKB Chin w ostatnich latach...po prostu go ostro pompowali subwencjami z państwowej kasy (1/3). Ale @Witold 1.Jednak płace w krajach ktore wymieniłeś to 20 razy większe niż w Polsce jak między nami a Chinami (nie mówimy o usługach tylko o produkcji). 2. Belgia, Holandia, kraje skandynawskie leżą w Europie, a Ty chyba piszesz o Europie, nie o Polsce...zauważ że głupi tzw. chiński garnek w Polsce kosztuje 10 zl a w Belgii 20. (w przeliczeniu). 3. Brak elementarnego zrozumienia spraw i problemów społecznych własnego kraju, jak można napisać, że chciałbyś mieć wszystko tańsze, nawet jak to będzie chińskie a reasumując wykosi polskie firmy. Ciekawe kto wówczas będzie wstanie Cię przyjąć do pracy. Przecież to nie jest tak, że jedna gałąź przemysłu/gospodarki/usług jest oderwana od pozostałych, jeżeli wzrośnie bezrobocie w jednej, zaraz wzrośnie w drugiej. Konkurencja w tym wypadku to obniżka cen. Do jakiego poziomu (w Chinach nie ma płacy minimalnej), zresztą nasza płaca minimalna i tak jest wyższa od płac w Chinach...

Alojzy
8 luty 2011 (23:05)
metale rzadkie
neodym, skand, lantan, gadolin, samar, erb, europ, wolfram też, do tego dochodzi cyrkon, antymon, molibden, german, gal, cyna, tantal Czy Chińczykowi by się lepiej żyło gdyby nie zarabiał 1 dolara dziennie? Lepiej by mu się żyło gdyby zarabiał tych dolarów 10 - gwarantuję Jesteś prawnikiem, więc pewnie będziesz ostatni w kolejce (o ile) że to Chińczycy przejmą polskie kancelarie. Ale poważnie: co ma piernik do wiatraka? Nie zapłacę ci dwa razy więcej, bo bym dwukrotnie przepłacił. Ale to nie oznacza, że jak ci podniosę uposażenie, to będziesz z dnia na dzień posiadał większą wiedzę prawniczą. Nie wiem do czego zmierzasz? no i wreszcie mam odpowiedź. Ty faktycznie uważasz, że jak będzisz kupował coraz więcej coraz tańszych produktów, to będziesz z tego zadowolony? Bo będziesz miał więcej kasy w kieszeni. Będziesz miał, ale przez moment. Gdyż ludzie, którzy wytwarzali dobra droższe stracili pracę, bo...przyszła do Polski (czepiamy się Polski, ale to nie tylko naszego kraju dotyczy) firma z Chin i sprzedaje garnki, buduje drogi, 3 razy taniej. Teraz ci ludzie tracą pracę, nie mają na większość rzeczy, które kupowali dotychczas, co robią firmy, które działają w innych sektorach? Albo podnoszą ceny produktów, albo obniżają koszty, by zrównoważyć straty. Co to oznacza dla Ciebie. Brak @Witold u Ciebie widzę myślenia do przodu o dwa kroki. Szkoda Dalej nie rozumiesz. Konkurencja nie prowadzi do podwyżki cen. Z firmami chińskimi nie sposób konkurować (albo inaczej mówiąc firmy chińskie mogą schodzić z cen (co robią np. w Asean na potęgę, rugując firmy miejscowe)...ile chcą, bo i tak margines ich możliwości jest o wiele większy niż np. firmy polskiej..gdyż jak wiemy największe koszty firmy zawsze to płace, więc nie zejdziesz poniżej 500 zł na miesiac, by ciąć ceny swoich produktów. (albo będziesz produkował badziewie, a ludziom płacił i tak mniej, choć moze nie tak mało jak 500zł.)...A firma chinska to wytrzyma..(wlasnie tak przetrzymali firmy z Peru, i kilku innych krajów w metalach rzadkich). aż te firmy upadną. przykład bez zastanowienia: branża stoczniowa. to że w Chinach produkują firmy amerykańskie, niemieckie, francuskie, to nie jest zdrowe...to jest zwykły krańcowy kapitalizm, którego nie toleruję.Firmy wykorzystują do spodu kraj w którym życie, zdrowie jednostki nie mają żądnej wartości. Liczy się masa. Wrócę jeszcze do Twojej pensji. Czy zapłacę ci dwa razy więcej. @Witold Ty nie zarabiasz 200-300-400 zł miesięcznie, to inny rodzaj pracy, usługi wysoko kwalifikowanej. Ja Tobie nie podwyższając stawki uniemożliwię zmianę auto z A4 na Lexusa powiedzmy. Ale Ty będziesz jeździł A4, gdy pracownicy zakładów "konkurujących" z Chinami muszą mocno oszczędzać do 1. To inna para kaloszy, zły przykład. Ja już wolę być socjalistą, niż wyznawać dziki liberalizm w tym wypadku oznacza to wprost socjalne niewolnictwo. W naszej światopoglądzie po prostu powinno być to zakazane

Kadar
9 luty 2011 (10:16)
podoba mi się odważny wątek autora
konkurencyjność jest najważniejsza...to fakt. Tylko @Witold problem tkwi w zasadach konkurencyjności. A tutaj już mamy problem. Bo czy możemy konkurować z kimś, kto ma koszty 15 krotnie niższe? (a nie są one porównywalne) Weźmy przykład z Tobą. Jesteś prawnikiem jak piszesz. Zarabiasz 5000 zł. Usługa u Ciebie kosztuje 100zł za godzinę. Przychodzi ”Chińczyk” ale to może być pracownik z Polski. Powiedzmy z podlaskiego, działa przez net. Bierze za godzinę pracy 10 zł. (weź pod uwagę konkurencję na jego rynku jest dużo niższa niż u Ciebie, wszyscy dysponujecie tymi samymi możliwościami merytorycznymi) Zarabia miesięcznie 2000zł. Żyje lepiej niż Ty, ale podbiera ci Twoich klientów, zarabiasz coraz mniej....pojawia się kolejny prawnik, bierze 12zł. za godzinę, następny bierze 15zł. i jeszcze jeden bierze 8. Upadasz. Bankrutujesz, zmieniasz profesję. Jesteś jedną osobą. Nie ma sprawy, zmieniasz zawód na dekarza. Full roboty w Warszawie, Wrocławiu, Krakowie (powiedzmy). Tylko 100 000 prawników nie zostanie dekarzami!! Problem który tutaj poruszają ludzie, to nie jest przejaw liberalizmu, socjalizmu, komunizmu (nie używaj niepotrzebnie takich słów wobec innych osób, po co zaogniać dyskusję), to jest przejaw troski w nasze (polskie, europejskie) zarobki, w sumie o nasze życie. Na razie mówimy o produktach prostych, mniej skomplikowanych, ale przecież na rynku są już produkty chińskie wysokospecjalistyczne (choć nie z samych Chin, a z Hongkongu głównie) i tez tańsze kilkukrotnie. I będzie ich coraz więcej. Generalnie konkurencja tak: ale czytelne zasady. No jeżeli nie, to wprowadźmy stałe kursy walutowe (przykład) gdzie 1 yuan (waluta chińska ma inna nazwę, ale mniejsza o to) = 2 a może 0,5 dolara (siła gospodarki)...wówczas chińska gospodarka runie. Przecież nie kupie badziewia 2 razy droższego od naszego towaru, lepszej jakości. Ach by nie było. Nie będę się cieszył, że mogę mieć prawnika za 10zł, jeżeli będę wiedział że upadnie ich 100 000. Bo to nie ma nic wspólnego z zasadami wolnego rynku, jest patologią, bo jest to zwyczajnie nieludzkie. Nie mieści się w żadnych kanonach humanitaryzmu a jest on (oprócz Chin) naprawdę ważny w ekonomii. (dla mnie przynajmniej

Grzegorz Wasiluk
9 luty 2011 (22:08)
Przeciw zupełnym skrajnościom
Prosił pan, Szanowny Panie Kolego, o argumenty ekonomiczne. Sprawa jest rzeczywiście bardzo ciekawa i ważna z tego punktu widzenia. Od siebie dodam, po trosze po linii pańskiego rozumowania, że po już po raz czwarty kraje zachodnie (a tym razem po raz pierwszy my wraz z nimi) mają do czynienia z falą (podejrzanie) tanich względnie sprzedawanych po nader korzystnej cenie towarów z Dalekiego Wschodu. W sumie dzieje tego zjawiska już niedługo będą sobie liczyć jakieś 90 lat. Możnaby pomyśleć, że przez taki kawał czasu kapitanowie gospodarki tych krajów powinni już wiedzieć wszystko na temat tego, jak podwyższać wydajność pracy i obniżać koszty pracy we własnych krajach. Niestety, nie pozwoliły na to czynniki polityczne. Zresztą wiele z nich da się w pełni usprawiedliwić. Będąc na miejscu fabrykanta wolałby pan powoli podwyższać płace i płacić na obowiązkowe składki dla swoich pracowników czy wylądować martwy na bruku, wyrzucony z balkonu swojego pałacu, puszczonego następnie z dymem przez doprowadzonych do ostateczności, a zarazem skomunizowanych robotników? Była to zaś sytuacja, w jakiej elity wszystkich krajów zachodnich stanęły po drugiej wojnie światowej w skali światowej konfrontacji zimnej wojny. Azja, gdzie ludzie byli z dawien dawna (częste i ogromne katastrofy naturalne) przyzwyczajeni do nędzy i pracy ponad siły, nie miała aż takiego dylematu. Trzeba jej jednak było przekazać technikę umożliwiającą wzrost dochodów z pracy. Jednym, aby nie poddali się wojującemu komunizmowi, drugim aby go porzucili. Co teraz? Jakoś tak w całym dotychczasowym życiu nie pociągały mnie poglądy zupełnie skrajne. Nie da się wykazać, że wszystkiemu są winni np. Żydzi albo też dla odmiany, wszystko co złe dzieje się z powodu żółtego niebezpieczeństwa. Za niezwykle poważne źródło zorganizowanego zła jestem skłonny uważać raczej ideologie zamknięte na zmiany pod wpływem zmieniającego się świata. Czytałem jedno z dzieł ideologa, któremu pan zdaje się hołduje – Miltona Friedmana. Jakże proste recepty, niczym działanie gilotyny, przedstawił światu ten ideokrata usiłujący uchodzić wyłącznie za ekonomistę. Nie będę się tu nad nimi rozwodził. Mi nie odpowiadają doktryny monistyczne, twierdzące jakoby jedyną przyczyną wszystkich klęsk społecznych było za dużo albo na odwrót za mało państwa w gospodarce. Nie ma jednej, uniwersalnej recepty na kłopoty i trudności życia zbiorowego, dobrej dla każdego kraju i na każde możliwe okoliczności. Szukanie czegoś takiego przypomina mi grę w ruletkę w poszukiwaniu jakiegoś systemu niesłychanego wzbogacenia się przy czarnym stoliku z czerwonymi numerami. Aż do wyczerpania pieniędzy i sił fizycznych. Nie zachowujmy się jak dzieci albo jacyś nałogowcy. Historia XX wieku niczego nas nie nauczyła? Wracając do głównego przedmiotu zagadnienia. Zalewowi chińskiego badziewia należy powiedzieć: dość! Co nam zrobią w odwet Chiny kontynentalne? Wysadzą nas – państwa NATO – w powietrze? Nasi sojusznicy też mogą to zrobić z nimi. Na to nawet Mao Tse Tung się nie zapisał. Należy wprowadzić zasadę, że każde państwo ma obowiązek przyjmować wyłącznie towary zagraniczne co najmniej dobrej jakości, wyprodukowane w dobrych warunkach przez ludzi otrzymujących godziwą zapłatę. Wiem, że są to pojęcia nieścisłe, trudne do jakiegoś liczbowego określenia. Należy je zatem pozostawić do oceny poszczególnych państw lub ich dobrowolnych zrzeszeń, poddać rokowaniom. Czy doprowadzi to do protekcjonizmu i wojen handlowych, co bez wątpienia byłoby zjawiskiem ujemnym? Niekoniecznie. Zależy to od tego, jakich przywódców sobie wychowamy i jakich postawimy na czele. Jest tylko jeden warunek; system międzynarodowy musi odejść od rozmaitych idee fixe i powrócić do rozsądku.

zeldan
9 luty 2011 (23:40)
zeldan
Teoria korzyści komparatywnych uczy robić co umiemy najlepiej i co daje optymalny zysk a resztę kupować na rynku aby maksymalizować dynamikę wzrostu naszych dochodów, dla finansistów podobny przykład Swap procentowy (IRS) i zmniejszanie kosztów finansowania poprzez mieszanie zdolności kredytowych podmiotów na stałym i zmiennym oprocentowaniu . Na tyle z ekonomi/finansów odnośnie optymalnego punktu i oczywiste podobieństwo do konkurencji (jej dobrego wpływu i możliwości maksymalizacji korzyści dla każdej ze stron) Nie lękam się z powodu tego, że Chińczycy będą robić statki, rowery, motory a Polacy np: skarpetki, gdyż takie kalkulacje dadzą nam największe korzyści komparatywne i optymalny poziom życia obywateli. Problemem jest tutaj pytanie co Chińczycy uczynią z wiedzą jaką im daliśmy, czy ich ustrój, poziom prawa człowieka, wolności pewnego dnia nie postawi nas pod ściana na przeciw plutonu egzekucyjnego (wiem to skrajność i uproszczenie).Chiny to nie Polska, są ogromnym krajem którego potencjał wraz z postępem technicznym może rosnąć w tempie nie do wyobrażenia na dziś a przez to ich głos może być dominujący czy też zniewalający w przyszłości. Dziś już wiemy 2008r Chińczycy zestrzeliwują satelity USA aby powiedzieć jesteśmy silni nasz głos staje się głosem świata. Dziś tylko tracicie satelitę za 2-3 dekady sprzeciwiając się nam stracicie waszą wolność i pluralizm polityczny. Nie możemy rozpatrywać tutaj czystej ekonomi i wyliczeń w $ jeżeli nie dodamy czynnika ryzyk politycznych. Można się zapytać czemu USA/Europa nie przeniosła swoich fabryk do ZSRR w czasach zimnej wojny. Przecież było tam taniej. Odpowiedz jest prosta korzyści ekonomiczne były nie współmierne do ryzyka wzmocnienia przeciwnika. Korzyść komparatywna ekonomicznie nie była optymalna po uwzględnieniu czynników geopolitycznych . Dziś wracamy do tych samych pytań jednak postępujemy odwrotnie przenosimy fabryki/technologie do nowego ZSRR (CHIN), korzystamy na tym mając więcej garów po 10 zł, usług prawnych x2 taniej itp... jednak serwujemy sobie nowe problemy, z którymi będzie się trzeba zmierzyć, średnio akceptowalna jest wizja bycia prowincją niczym za czasów Rzymskich.

Witold Jarzyński
10 luty 2011 (09:45)
G.Wasiluk
Argumentów ekonomicznych w Pana wypowiedzi niestety nie znalazłem. Do jednego zdania chciałbym się jednak ustosunkować. Mianowicie napisał Pan: "Należy wprowadzić zasadę, że każde państwo ma obowiązek przyjmować wyłącznie towary zagraniczne co najmniej dobrej jakości, wyprodukowane w dobrych warunkach przez ludzi otrzymujących godziwą zapłatę." Moje pytanie brzmi, co stanie się z osobami zarabiającymi 1 dolara dziennie w Chinach jak my nie będziemy od nich kupować po niskich cenach?

zeldan
10 luty 2011 (21:53)
W.Jarzyński
Pozwolę sobie na wyrażenie zdania do pytania: Moje pytanie brzmi, co stanie się z osobami zarabiającymi 1 dolara dziennie w Chinach jak my nie będziemy od nich kupować po niskich cenach? To jest ciekawe pytanie i odpowiedzi może być wiele np: to globalna nierównowaga ekonomiczna. Chiny mają 3-4 bln USD w samych rezerwach walutowych co przy parytecie siły nabywczej daje możliwości zaspokojenie potrzeb wewnętrznych szacunkowo zależnie od źródła na 8-12 bln USD. Problem Chin to nie klient z zachodu co nie kupi ich dóbr ale brak rynku wewnętrznego, brak rozwiniętej bankowości i możliwości obrotu ich środków pieniężnych. Akumulowanie środków jakie ma miejsce tylko pogłębia problem. zachód brnie w deficyt (co między innymi np w USA miało swój wkład w kryzys USA wymusiło aż tak niskie stopy %), Chiny w nadwyżkę, jakiej nie potrafią wykorzystać.Normalnie takie środki powinny być reinwestowane lokalnie lub wracać na zachód czy to jako wydatki konsumpcyjne lub inwestycje tak czy inaczej w każdej z tych opcji w myśl teorii komparatywnej zachód powinien być w pewnej części beneficjentem. W przypadku wątpliwości na brak merytorycznej podstawy wypowiedzi ciekawy materiał S. Skrzypek w pracy zbiorowej "Banki centralne wobec kryzysu ekonomicznego" SGH Wwa 2010, a wg mnie najlepszym źródłem są publikacje Bank of International Settlements dostępne na ich stronie. Reasumując zachód jako taki bez zmian w samych Chinach nie będzie zawsze zdolny kupować ich garnuszków za 10 zł, a bez "poprawnej/zdrowej" konkurencji/integracji Chin z innymi krajami nie można mówić o bezpiecznych/obliczalnych Chinach.

Grzegorz Wasiluk
10 luty 2011 (23:39)
Ekonomia polityczna się kłania
Niem.: Nationalökonomie; to w Niemczech wynaleziono to pojęcie i tam powstała usystematyzowana wiedza na temat nierozerwalnych i rozstrzygających o wszystkim związków między polityką a gospodarką. Bismarck chcąc zwiększyć dochody państwa, aby przygotować się do wojny z Francją tak podwyższył cła wwozowe/importowe, że chcąc nie chcąc Niemcy musieli wykorzystać wszystko co mieli w celu zwiększenia produkcji przemysłowej na własne potrzeby. To był początek tych możliwości, które ten kraj ma do dzisiaj. Bismarck nie pytał, co się stanie z ludźmi w Anglii, którzy dotąd żyli z wywozu/eksportu towarów przemysłowych do Niemiec, jak to się ma do teorii Ricarda itd. Nic nie stało na przeszkodzie, aby angielscy robotnicy wyjechali zagospodarować brytyjskie kolonie osadnicze. Dzięki temu mamy dziś względnie łatwy język światowy. Chińczycy mogą wyjść na ulice jak Egipcjanie. Jeśli zrobi to cały naród, to najpewniej zmusi władze co najmniej do takiej zmiany polityki, aby zarabiać więcej niż owego dolara czy dwa dziennie.Tak oni sami jak reszta świata tylko na tym skorzystają.

Witold Jarzyński
11 luty 2011 (19:48)
Grzegorz Wasiluk
No cóż trochę się zawiodłem. Nie odpowiedział Pan na moje pytanie. Po drugie w Pana wypowiedzi nie ma NIC EKONOMICZNEGO. Nie chodzi mi o to, aby Pan tutaj jakieś wzory mi pisał. Chodzi tylko o to, aby podać pewne przesłanki i logicznie wyciągnąć wnioski. U Pana jest jak zwykle ogromna nadbudowa historyczna i kończący ją wniosek lub opinia, która niestety nie broni się nie tylko w konfrontacji z poglądem przeciwnym (to jest subiektywna ocena), ale nawet nie wynika z Pana wypowiedzi. Bo co wynika ze stwierdzenia, że Chińczycy wyjdą na ulicę aby "zarabiać więcej niż owego dolara czy dwa dziennie.Tak oni sami jak reszta świata tylko na tym skorzystają.zarabiać więcej niż owego dolara czy dwa dziennie.Tak oni sami jak reszta świata tylko na tym skorzystają"? No nic nie wynika. Moje pytanie dotyczyło tego JAK na tym mają skorzystać a Pan po prostu powtórzył swoją opinię nie wyjaśniając na jakiej podstawie jest ona oparta. Na tej zasadzie nie da się dyskutować. Na koniec mała dygresja. Zwykł Pan mi zawsze narzucać liberalne doktrynerstwo i to, że mam jakiś wpojony światopogląd ideologiczny, który staram się szerzyć wbrew rzeczywistości. Tak samo Ryszard Bugaj "polemizuje" z Leszkiem Balcerowiczem (przypadek? nie sądzę...). Tymczasem ja swoje poglądy zawsze popieram dowodami, analizami, pracami albo chociaż jakąś próbą logicznej argumentacji. U mnie nic nie ma z kapelusza. Nic nie jest tylko subiektywną opinią. U Pana tymczasem jest zazwyczaj jakaś opinia (krytyka) poparta jakimś przykładem z historii. To trochę za mało, aby można było powiedzieć, że jest to równouprawniona dyskusja, bo tak naprawdę dyskutujemy na innych poziomach.

Grzegorz Wasiluk
11 luty 2011 (22:09)
Rzeczywiście
Dyskutujemy na różnych poziomach. Ja operuję wieloma przykładami z historii gospodarczej, Pan Kolega powołuje się bez końca (bo na szczęście nie bez przerwy) na jakieś teorie najbardziej nagłośnione w krajach anglosaskich. Teorie jak mi się zdaje oderwane od rzeczywistości równie mocno jak marksizm-leninizm. To, co Panu zarzucam niestety nie tylko moim skromnym zdaniem odpowiada prawdzie. Rzecz jasna mógłbym też spróbować dorównać Panu w znajomości wspomnianych teorii, ale szkoda mi zachodu, tak samo jak szkoda mi Zachodu, że dał sobie narzucić dziwaczne recepty paru doktrynerów zamiast polegać na tym, co wypracowała etyka protestancka (oraz św. Tomasz z Akwinu; chodzi mi o pewien porządek rozumowania, hierarchię wartości społ.-gosp., nie o religię jako taką) do spółki z rozwojem kapitalizmu opartego na produkcji. Moje przekonania są fizjokratyczne, pańskie monetarystyczne. Dyskusja zmierzająca do wypracowania wspólnego punktu widzenia jest między nami dwoma niewykonalna. Ma i będzie miała miejsce polemika; i w komentarzach i w artykułach (ilekroć zdarzy mi się opublikować coś tam gdzie i Pan w sprawach gospodarczych). Rzecz jasna jako ludzie kulturalni prowadzimy ją i mam nadzieję będzie tak dalej, na poziomie. Proszę natomiast nie żądać, abym przyjął pański tok rozumowania. Pana publicystyka nie pozostawia ludzi obojętnymi. Być może powinno to Panu wystarczyć, bo żaden śmiertelnik nie może mieć pełnych 100 % racji. Uprzejmie Pana pozdrawiam (ale nie Balcerowicza).

Witold Jarzyński
13 luty 2011 (16:40)
Grzegorz Wasiluk
Czy doczekam się odpowiedzi na moje pytanie?

Grzegorz Wasiluk
13 luty 2011 (23:06)
Proszę bardzo
Uprawiać herbatę. Ostatnio na rynku odczuwa się brak chińskiej herbaty (jak ona się nazywała? mam okropnie słabą panięć do nazw, imion i nazwisk) podczas gdy wielu ludzi było już do niej przyzwyczajonych. Uprawiając herbatę Chińczycy z kontynentu nie odbiorą nikomu miejsc pracy w Europie ani też przesadnie nie wzmocnią własnego reżimu. Poza tym była to rzecz o wiele bardziej zdrowa niż np. trujące zabawki.

Grzegorz Wasiluk
13 luty 2011 (23:10)
P. S.
Nie określam Balcerowicza jako liberalnego doktrynera. Zastosowane przezeń metody były typowo komunistyczne, wręcz stalinowskie. Uzasadniłem ten pogląd w artykule o planie Balcerowicza. Już pan zapomniał?

TomaszO
15 luty 2011 (12:17)
Panie Witku
a czy w naszym interesie jest że chiński pracownik zarabia dolara dziennie? Czy w interesie chińskich pracowników nie powinni mieć głosu chińscy pracownicy? Co się stanie z chińskimi pracownikami, gdy nie będziemy kupować ich towarów. My będziemy kupować towary europejskie, chińscy pracownicy? to zależy co zrobią chińscy i nie tylko, pracodawcy. Jeżeli podniosą pensje do 2 dolarów, do 5 dziennie? Poprawią jakość? Dlaczego mam nie kupować. Bedzie wybór i zdrowa rywalizacja. Mozna pytanie postawić inaczej, Co się dzieje z pracownikami w Polsce, Europie, gdy chińscy zarabiają dolara dziennie. Odpowiedź jest jedna. Są zwalniania, firmy zamykane.

XYZ
15 luty 2011 (16:48)
Dla Pana Witka
nie jest istotne co się stanie z chińskimi czy polskimi pracownikami. Dla niego istotne jest to, aby dany produkt mógł kupić taniej (zysk ostatecznego konsumenta). O resztę zatroszczy się niewidzialna ręka rynku. Jest to takie utopijne założenie, że przedsiębiorca którego biznes upadnie (ze względu na nieuczciwą, zdumpingowaną konkurencję) bez problemu się przebranżowi, a zwolniony pracownik bez problemu (niemal automatycznie) znajdzie w nowej branży swoje miejsce pracy.

lukasz
15 kwietnia 2011 (21:03)
Co mnie obchodzi chiński pracownik
Muszę napisać to o czym wielu pewnie moich przedmówców myślało ale nikt nie odważył się przedstawić. "Moje pytanie brzmi, co stanie się z osobami zarabiającymi 1 dolara dziennie w Chinach jak my nie będziemy od nich kupować po niskich cenach?" A co mnie obchodzi chiński pracownik ? Niech z głodu umrze jak będzie musiał. Mnie interesuje Polska/Europa. Chcę aby tu były miejsca pracy i dobre warunki do życia. Chcę mieć stabilną pracę, chcę aby moją żona taką miała. Chcę aby moje dzieci nie musiały martwić się o przyszłość. Tu, w Europie. Naprawdę mnie mało obchodzi co się stanie z chińczykami.

Grzegorz Wasiluk
16 kwietnia 2011 (13:14)
Chiński pracownik nie umrze z głodu
Ma cały szereg możliwości. Po co Chiny kontynentalne tak rozbudowują swoją marynarkę wojenną? Aby bronić własnego wybrzeża? Wystarczą im do tego tysiące wyrzutni rakiet przeciwokrętowych. Po co wysyłają coraz więcej pracowników do Afryki? Aby poznali wierzenia ludów Bantu? Afryka - porzucony kontynent, w którym biały człowiek, ogłupiony kilkoma zamkniętymi ideologiami, rzucił o ziemię swoje brzemię, czeka. Jest w stanie rozwiązać tak chińskie problemy surowcowe jak związane z brakiem ziemi uprawnej. Chińczycy usuną panujący tam bałagan, marnotrawstwo i wylęgarnie AIDS. Położą kres bezrozumnym rzeziom. Zagospodarują ogromne obszary. Nikt nie będzie w stanie im przeszkodzić. Można to pryspieszyć odcinając sią od chińskiej tandety i ratując przyszłość dla nas samych.

handlarz
21 września 2013 (05:48)
Chiny to potęga nie da się jej pokonać
rośnie udział sprzedaży produktów chińskich w Polsce podejrzewam ze 95% to produkty chińskie całościowo lub częściowo a te TERAZ POLSKA maja 90 % części chińskich. Mitem jest zła jakość chińskich produktów sam nimi handluję
  • Dodaj komentarz
  • Tytuł
  • Treść
  • Pseudonim
  • Przepisz kod obrazka
  • Kod obrazka:
zobacz również
Abekonomia przynosi efekty

Japończycy i gospodarka kraju Kwitnącej Wiśni ponownie wraca na tory wzrostu gospodarczego, co można zaobserwować od początku roku po odczytach danych dotyczących m.in. produktu krajowego...
[zamknij]W ramach naszej witryny stosujemy pliki cookies w celu świadczenia Państwu usług na najwyższym poziomie, w tym w sposób dostosowany do indywidualnych potrzeb. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w Państwa urządzeniu końcowym. Możecie Państwo dokonać w każdym czasie zmiany ustawień dotyczących cookies. Więcej szczegółów w naszej "Polityce Prywatności".