O cierpieniu się pisze, jak o miłości - wywiad ze Swietłaną Aleksijewicz
    Swietłana Aleksijewicz2 · Białoruś62 · oblicza wojny3 · II wojna światowa82
2011-05-23
Swietłana Aleksijewicz jest dziennikarką z wychowania i wyboru. Nie idzie na skróty, robi to, do czego jest przekonana. Niewielu jest takich dziennikarzy, którzy potrafią pogodzić swoje poglądy na życie z tym, co i o czym piszą. Prawdziwe szczęście widzi w spójności tego, co kochamy, z tym, co robimy. Dlatego nie byłaby szczęśliwa w innej pracy, chociaż zawód dziennikarza jest dla niej ciężkim brzemieniem. A czym się zajmuje? Ja pisze o cierpieniu, proszę Pani. O cierpieniu się pisze, jak o miłości – bardzo trudno.

Większość rodziny Swietłany zginęła w czasie wojny – z głodu, chorób i na froncie. W jej rodzinnej wsi zostały niemal same kobiety, które o wojnie opowiadały wciąż w tym samym, żałosnym i pełnym emocji tonie. Liczyły się ofiary, obrazy i rzeczy. Na polu, na którym polegli Niemcy i Ukraińcy długo nic nie rosło. Siać nie można, tutaj śmierć pod ziemią – powtarzają kobiety. Taką wojnę dziennikarka chciała opisać. Wojnę uczuć. Tymi uczuciami opisywała już między innymi wojnę w Afganistanie i rzeczywistość Czarnobyla. Uczuciami też przemawia. Nie swoimi – wszystkie jej reportaże to nagie głosy świadków. – Pewien redaktor powiedział mi, że w Polsce książka ta nie będzie wydana z dwóch powodów: po pierwsze Polacy nie lubią Armii Czerwonej, po drugie Polacy mają inny obraz kobiety – nie z bronią, nie w mundurze – powtarza autorka. Na szczęście redaktor ów się mylił.

Relacja z konferencji Swietłany Aleksijewicz: Na rewolucję trzeba poczekać

Wojna nie ma w sobie nic z kobiety to zapis opowieści z dzieciństwa dziennikarki, która sama o sobie mówi, że należy do „pokolenia Zwycięzców”. Zwycięstwo (pisane wielką literą) jest rosyjskim spadkiem z tej wojny, a jednak żołnierki należą do wielkich przegranych Konfliktu. Odznaczane medalami, obarczone wspomniani śmierci i zniszczenia, we własnym społeczeństwie określane są mianem „frontowych kurew”. Dlatego medale chowają w szafie. Nie chcą o wojnie pamiętać. Zamieniły młodość i kobiecość na karabin i mundur, wiec często nie potrafią tej kobiecości i młodości odzyskać. Są samotne lub milczą na temat frontowej przeszłości. Nie chcą tam wracać, boją się. A minęło już czterdzieści lat. Ale te 40 lat które dzieli opowieść o wojnie od samej wojny jest ważne dla nas. Dla nich to nie jest przeszłość. One pamiętają, jak wojna zmienia ludzi. Trzy dni na wojnie zmieniają cywila w żołnierza – powtarza Aleksijewicz. Dlaczego akurat trzy? Nie od razu zaczęło nam wychodzić – opowiada głosem byłej snajperki autorka książki. – To nie jest kobieca sprawa – nienawidzić i zabijać… Naszą sprawą było przekonywać siebie, namawiać. Przekonać nie było trudno – Niemcy byli wrogami okrutnymi, bezlitosnymi. Wystarczyło raz zobaczyć zgliszcza po polowym szpitalu: Po tym co zobaczyłam już mi nie było szkoda Niemców, kiedykolwiek ich zabijałam. Jak zobaczyłam te czarne kostki…
Dlatego tej książki nie da się opisać. Ją trzeba przeczytać.
Po mieście chodziła szalona kobieta… Zabito jej pięcioro dzieci.
Podchodziła do ludzi na ulicy… I mówiła:
„Opowiem ci, jak zabili moje dzieci. Od którego zacząć…? Od Wasieńki… Jemu strzelili w uszko… A Tolikowi w główkę… To od którego?”.
Wszyscy przed nią uciekali. Była szalona, tylko dlatego mogła mówić o czymś takim…



Polecamy audiobook: Wojna nie ma w sobie nic z kobiety Swietłany Aleksijewicz


Joanna Sabak: Jak trafiła Pani do tego zawodu? Pochodzi Pani przecież z małej wsi na Białorusi?
Swietłana Aleksijewicz:
Mój ojciec był dziennikarzem. Studiował dziennikarstwo aż do wybuchu wojny. Rodzice pracowali jako nauczyciele. Zawsze żyłam w świecie książek, pisałam wiersza. Nie miałam żadnego talentu do matematyki, byłam urodzoną humanistką. Od dziecka wiedziałam, że będę pisać.

Jaki był początek Pani kariery.
Reportaże pisałam już wcześniej, do lokalnej gazety. Pisałam też wiersze. Pracowałam jako dziennikarka, ale ni podobała mi się ta praca. Nie mogłam pisać tego, co chce. Trzeba było pisać rzeczy bardzo powierzchowne. Nie ma u nas kultury reportażu, jak w Polsce. Jest za to dużo Ideologii.

Dla bohaterek reportażu była Pani bardzo młodą kobietą. Jak udało się Pani do nich dotrzeć, pomimo tej różnicy wieku?
To mi wręcz pomagało, że byłam młoda! Gdybym była starsza, albo była mężczyzną, rozmawiały by ze mną o wojnie tak po męsku, inaczej. Te kobiety traktowały mnie raczej jak córkę. Gdybym była choć trochę starsza, należała bardziej do ich pokolenia, już by mi tak nie zaufały. Starsza kobieta zawsze rozmawia z młodszą dziewczyna inaczej, niż ze swoją rówieśnicą.

Czy nie było trochę tak, że stawała się Pani ich córką, której nie mogły mieć? Wiele z nich nie było przecież w stanie założyć po wojnie rodziny.
Wiele z nich faktycznie było samotnych, ale też wiele miało mężów. One nawet mówiły, że są ze mną bardziej szczere, niż z własnymi dziećmi. Przed dziećmi były skryte, nie chciały im tego opowiadać. Zresztą, później mówiły, że dzieci już po prostu przestały nawet pytać.

Jak można odnaleźć takie żołnierki? Pisała Pani, że są to bohaterki zapomniane, często one same starają się nie pamiętać o medalach, o wojnie…
Nie było trudno odnaleźć walczące kobiety, trudniej było znaleźć takie, które miały do powiedzenia jakąś ciekawą historię. Co roku 9 maja jest Święto Zwycięstwa, kiedy te żołnierki spotykają się razem. Istnieją kluby kombatanckie, które prowadzą spis takich weteranów, kobiet i mężczyzn. Nie było skomplikowane odnalezienie moich bohaterek. Prawdziwa trudność leżała w odnalezieniu takich, które zechcą się opowieścią podzielić. Kobiet o różnych profesjach wojennych: od strzelców wyborowych po sanitariuszki.

Czuje się Pani bardziej dziennikarzem, czy historykiem w takim reportażu? Sama Pani zaznaczała, że zbiera Pani świadectwo, które mogłoby umrzeć wraz z człowiekiem. To jest historia.
Nigdy nie byłam historykiem. Jestem dziennikarką, gdy zbieram materiały. Gdy siadam do ich spisywania, jestem pisarką. U nas tradycją są dokumentalne, literackie reportaże. Nie dlatego, że próbujemy zmyślać ich treść, ale dlatego, że dbamy o ich literacka formę, o jakość słowa. Żeby to była literatura.

Na zeszłorocznym Festiwalu Reportażu w Warszawie, podczas jednej z debat powiedziała Pani, że dla Pani celem jest nie opowieść o faktach, ale opowieść o uczuciach. Jednak jak w ogóle można opisać cudze uczucia…?
Kogo interesują dzisiaj fakty? Ile było broni, oddziałów, rannych? Czytelnika interesuje, co ci ludzie czuli w czasie wojny. Dlatego ja nie piszę historii wojny, ja piszę historię uczuć. A jeśli możemy rozmawiać, pisać o miłości, możemy też rozmawiać i pisać o innych uczuciach. Druga sprawa, że gdy człowiek opowiada o swoich doświadczeniach, sporo dopowiada, domyśla. Być może, gdyby opowiadali swoją historię tuż po zakończeniu wojny, opowiedzieliby ją inaczej. Teraz, po czterdziestu latach opowiadają inaczej, dodają do tych wojennych wspomnień to, co przeczytali, usłyszeli, co przeżyli od tamtego czasu, wszystkie uczucia, których doświadczyli potem. Wspominanie to oczywiście też tworzenie. To nie jest zwarty dokument. Jeśli opowiadasz coś, co przeżyłeś tuż przed chwilą, opowiadasz to inaczej, niż wspominasz to po wielu latach, na starość. Uczucia to taki żywy dokument.

Mężczyźni, gdy opowiadają o wojnie lubią zmyślać np. liczbę wrogów, wyolbrzymiać fakty. Jak zmieniają wojnę kobiety, co dopowiadają?
O tym właśnie jest ta książka… Dla tych kobiet wojna to ich życie.

We wstępie do książki pisze Pani, że opowieść o wojnie była wszechobecna w Pani dzieciństwie. Czuje się Pani częścią tej historii, czy raczej świadkiem zasłyszanych opowieści?
Nie. Moja historia, to napisanie tej książki. Jest opowieścią o moim doświadczeniu, o mojej drodze. Nie mogłam być świadkiem wojny, bo nie było mnie wtedy na świecie. Mogłam tylko o niej słuchać.

Wspominała Pani w wywiadach, że Pani głównym bohaterem jest człowiek radziecki, człowiek czerwony. Kim jest ten człowiek? Jaki jest? Czy już przeminął, czy cały czas się tworzy?
Można powiedzieć, że pośród nas żyli kiedyś homo socjaliticus (ludzie socjalizmu), a teraz żyją homo sovieticus. Oni nie żyli zresztą ciągle tak samo, cały czas się zmieniali. Homo sovieticus jest podobny do homo socjaliticus. W Polsce ludzie też go znają. [Ja go nie znam – wtrącił się wiozący nas taksówkarz. – Doprawdy? Może Pan sam jest takim człowiekiem, bo żył w tamtych czasach – odpowiedziała mu Pani Swietłana.]

Gdzie jest teraz ten człowiek socjalistyczny? Zanika, czy wciąż istnieje?
Jest na Białorusi, w Rosji… Każdy, kto żył w ZSRR został przez tego czerwonego człowieka dotknięty. Mieszkam teraz w Berlinie i widzę, że Niemcy wschodni są zupełnie niepodobni od Niemców zachodnich.
Socjalizm to połączenie przedszkola z więzieniem. Socjalizm daje każdemu po trochu, ale człowiek w zamian ma robić wszystko, co karze system.

Człowiek czerwony żyje jak dziecko… Jest prowadzony za rączkę.
Tak. Potem takiemu człowiekowi trudno być naprawdę wolnym. Jeżeli w gazetach jest nie jedna prawda, a dziesięć… Homo sovieticus to nie tylko ludzie żyjący w Związku Radzieckim, ale także ci, którzy kiedyś żyli pod wpływem socjalizmu. Tacy ludzie po części też są po części homo sovieticus . Jest im bardzo ciężko żyć inaczej.

„Łatwiej rozmawiać z katem niż z ofiarą” – to Pani słowa. Czy były kiedyś pytania, których Pani nie zadała, które były poza granicą Pani odporności, empatii...?
Jest też dużo rzeczy, które sama wyrzuciłam, nie tylko cenzura. Gdybym dzisiaj pisała tą książkę, może zadałabym inne pytania. Minęło wiele czasu od tamtych rozmów. Ja też się zmieniłam. Inne rzeczy mnie teraz interesują.

Pamiętam tamtą wypowiedź, gdy zaznaczała Pani, że cierpienie jest taką własnością osobistą, którą można dostać od człowieka w prezencie, nie można jej ukraść. Za tym prezentem idzie jednak duża odpowiedzialność.
Nie mogę powiedzieć, że to był prezent. To raczej jarzmo, z którym trzeba żyć. W rosyjskiej kulturze cierpieniu nadaje się większy wymiar. Dostojewski pisał, że bez cierpienia człowiek nie może być ludzki. Myślę, że ludzie coraz mniej chcą cierpieć. Współcześnie jest przyjęte za normalne, że staramy się cierpienia unikać. Oczywiście, jeśli moi rodzice, moi przodkowie cierpieli, nie mogę uniknąć tego dziedzictwa, nie mogę go ignorować. Zresztą, na całym świecie jest mnóstwo krzywdy, nie możemy więc udawać, że nas to nie dotyczy, prawda…?

Czy ma Pani w życiu wspomnienie szczęśliwego dnia, do którego lubi Pani wracać?
Tak, jest związany z końcem miłości. Jest bardzo osobisty. [uśmiech]
Uważam, że najważniejsze co można spotkać na ziemi, to bycie szczęśliwym. Wszystko trzeba robić tak, by być szczęśliwym: wybierać zawód, miłość, muzykę. Ja tak żyję. I pamiętam wiele takich chwil związanych z miłością, przyrodą…

Dziękuję bardzo za rozmowę. Czekam na następną książkę. ***

W Polsce ukazały się trzy książki Swietłany Aleksijewicz: Krzyk Czarnobyla i Ołowiane żołnierzyki (obecnie trwają prace nad wznowieniem w nowym tłumaczeniu przez Wydawnictwo Czarne) oraz Urzeczeni śmiercią. Wszystkie trzy były przełomem w postrzeganiu „czerwonego człowieka”. Jak powiedział Adam Michnik zapowiadając pisarkę na konferencji: Warto o tym pamiętać, gdy mówimy że to my jesteśmy tymi najmocniej pokrzywdzonym narodem na świecie.
** Wszystkie cytaty pochodzą z książki Wojna nie ma w sobie nic z kobiety, wyd, Czarne.



Komentarzy: 2

Tartuf
26 maja 2011 (10:06)
wywiad nezły
co do ludzi sowieckich..pełna zgoda, analiza Pani Swietłany bije na głowę masę wypocin blogerów, ekspertów którzy nigdy tam nie byli i nigdy tam nie mieszkali.

Anna
26 maja 2011 (10:23)
w rosyjskiej kulturze cierpieniu nadaje się większy wymiar
w naszej też...niewiele się różnimy jak widać
  • Dodaj komentarz
  • Tytuł
  • Treść
  • Pseudonim
  • Przepisz kod obrazka
  • Kod obrazka:
Raporty
zobacz również
„Białoruś dla początkujących” – Igor Sokołowski

„Co wiemy dziś na temat Białorusi?” - pyta polskiego czytelnika okładka książki. I odpowiada za niego, że niezbyt dużo.
[zamknij]W ramach naszej witryny stosujemy pliki cookies w celu świadczenia Państwu usług na najwyższym poziomie, w tym w sposób dostosowany do indywidualnych potrzeb. Korzystanie z witryny bez zmiany ustawień dotyczących cookies oznacza, że będą one zamieszczane w Państwa urządzeniu końcowym. Możecie Państwo dokonać w każdym czasie zmiany ustawień dotyczących cookies. Więcej szczegółów w naszej "Polityce Prywatności".