O świadomość i wolność ekonomiczną

Wywiad z prezesem Fundacji Instytutu Ludwiga von Misesa, Witoldem Falkowskim.

Panie prezesie, Instytut Misesa powstał w 2003 roku, trzy lata później został wpisany do rejestru Organizacji Pożytku Publicznego. W zeszłym roku Instytut otworzył swoją pierwszą siedzibę w Warszawie nieopodal Ratusza, natomiast obecne Letnie Seminarium jest już drugą taką imprezą. Imponujący rozwój jak na ekonomiczny think-tank, w porównaniu do np. Centrum im. Adama Smitha, nie sądzi Pan?

Chciałbym, żeby tak było: staram się nie porównywać z innymi ośrodkami, z innymi think-tankami, nie tworzyć sobie w głowie rankingu kto lepszy, kto gorszy czy kto szybciej, a kto wolniej się rozwija. Ale cieszy mnie, że to co robimy odnosi skutek i że nasze plany, nasze pomysły sprawdzają się, że to co sobie wymyśliliśmy dwa lata temu, założyliśmy pewien ciąg wydarzeń, że to nam się udaje zrealizować.

Na stronie Instytutu czytamy: "Instytut zamierza tworzyć warunki do swobodnej i otwartej debaty ekonomicznej". Czy Pana zdaniem na uczelniach i kierunkach ekonomicznych istnieje swego rodzaju poprawność polityczna czy też dyskryminacja pewnych nurtów? Nie mówię tutaj o centralnym planowaniu, rzecz jasna.

Ja myślę, że może nie istnieje coś takiego, ja bym tego nie nazwał dyskryminacją czy jakimś świadomym spychaniem niektórych nurtów myśli ekonomicznej w jakiś niebyt, tylko niejako naturalną tendencją do tego żeby właśnie takie, a nie inne kierunki były propagowane na uczelniach. Przez naturalną mam na myśli to, że profesorowie, wykładowcy są już wychowani w określonych nurtach, wykształceni w określony sposób i trudno im uczyć czegoś innego niż to, co dobrze znają. Są oczywiście wyjątki, są wykładowcy i naukowcy, którzy starają się samodzielnie odejść od tego głównego nurtu ekonomii i poszukiwać niezależności. Z takim na przykład wykładowcą spotkaliśmy się dzisiaj (na II Letnim Seminarium Instytutu Misesa - przyp.red.), z profesorem Witoldem Kwaśnickim, który jest szefem naszej rady naukowej, i do takich staramy się jak najszybciej docierać, przyciągać ich do instytutu i zapraszać ich do współpracy. Natomiast rzeczywiście większość tego, co jest prezentowane na uczelniach polskich, zresztą nie tylko polskich, to jest ekonomia głównego nurtu, różne odmiany keynesizmu, a bardzo rzadko jest to taka ekonomia jaką my lubimy, jakiej jesteśmy zwolennikami - rzadko się w ogóle mówi o szkole austriackiej jako o nurcie istotnym, a co dopiero jako o nurcie wciąż aktualnym. Jeżeli już się wspomina o ekonomii austriackiej to w kontekście historycznym, jako o szkole która kiedyś sobie istniała ale niekoniecznie ma wpływ na bieżący stan teorii ekonomii.

Poza organizowaniem spotkań i konferencji Instytut wydaje też i tłumaczy książki. Myśli Pan, że przetłumaczenie na język polski książki "Pieniądz, kredyt bankowy i cykl koniunkturalny" profesora Jesúsa Huerta de Soto - która jest najnowszą pozycją wydaną przez Instytut - pomoże promować wolny rynek i wiedzę ekonomiczną w społeczeństwie? To jest raczej pozycja dla pasjonatów, mało kto przełknie taką cegłę ekonomiczną.

Wie Pan co, jak wydawaliśmy "Ludzkie działanie" po polsku, czyli traktat dużo starszy i dużo bardziej teoretyczny, dużo trudniejszy w odbiorze niż praca współczesnego bądź co bądź ekonomisty jakim jest Jesús Huerta de Soto, to miałem olbrzymie obawy, że nasz nakład będzie leżał latami gdzieś w kącie i nie będziemy w stanie go sprzedać czy wydać, rozprowadzić, że po prostu zainteresowanie, popyt na tę książkę będzie zbyt mały. Tymczasem okazało się, że cały nakład pierwszy został wyczerpany, zrobiliśmy dodruk, on tez został wyczerpany i w tej chwili robimy już trzeci dodruk. Łącznie będzie tych egzemplarzy prawie trzy tysiące, co jak na taką książkę jest moim zdaniem zdumiewająco dobrym wynikiem. I wydaje mi się, że podobnie będzie z książką de Soto - już teraz można powiedzieć, że zaplanowany nakład dobrze się sprzedaje. I to świadczy o tym, że mimo trudności, mimo tego że są to zagadnienia bardzo trudne, głód innego spojrzenia na ekonomię, na zjawiska gospodarcze, innego niż ten który jest do znudzenia powtarzany przez mainstreamowe ośrodki naukowe i medialne, że ten głód naprawdę jest duży i wystarczy tylko zwiększyć podaż wiedzy, żeby ona się upowszechniła, żeby stała się czymś zrozumiałym dla zwykłego Kowalskiego.

Właśnie, odpowiedzią Instytutu na zapotrzebowanie na rynku, na zapotrzebowanie wśród młodych i żądnych wiedzy osób ma być krajowa sieć Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomicznej zorganizowana pod egidą Instytutu. Jak Pan ocenia działalność KASE w perspektywie zwiększania świadomości ekonomicznej całego społeczeństwa?

W naszym zamierzeniu ma to być proces samorzutny, rozwój tych klubów ma być niejako egzemplifikacją tego, że myśl Austriaków jest cenna, dlatego że w tej myśli właśnie zawarta jest idea samorzutności, spontaniczności, rozwoju i my staramy się ją w ten sposób wcielić w życie. Wydaje mi się, że pomysł powołania Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomii (KASE) był trafiony, a nieformalny charakter tych klubów w połączeniu z dużym popytem na idee spoza głównego nurtu zapewnia im olbrzymi potencjał rozwoju. Blisko 100 osób uczestniczących od ponad półtora roku w spotkaniach KASE w różnych miastach zdobywa wiedzę i przekazuje ją kolejnym dziesiątkom i setkom osób. To musi zaowocować zwiększeniem świadomości ekonomicznej.

No właśnie: czym różni się ekonomia austriacka, gdyby miał ją Pan określić w kilku słowach, od ekonomii postkeynesistowskiej i chicagowskiej? Jak mają się zalecenia ekonomistów austriackich do aktualnej polityki rządów i banków centralnych na całym świecie?

Najkrócej mówiąc, ekonomia austriacka wychodzi od, że tak powiem, innego końca niż ekonomia mainstreamowa, o czym dzisiaj była mowa na naszych pierwszych zajęciach, że Austriaków interesuje przede wszystkim jednostka jako działający podmiot gospodarczy, natomiast nurty mainstreamowe, do których szkołę chicagowską tez trzeba zaliczyć, interesuje jak gospodarką i działaniami ludzi ostatecznie sterować, czyli jak wykorzystywać pewne modele gospodarcze czy pomysły ekonomistów do tego, żeby narzucać w jakiś określony sposób działania ludziom czy całym społeczeństwom nawet, całemu światu - przecież są plany rządu światowego. W ekonomii austriackiej właściwie nie mieści się coś takiego jak bank centralny, jak "produkcja" pieniądza przez czynniki polityczne. Austriacy utrzymują, że pieniądz powinien być wolny, powstawać na rynku tak jak inne towary i że nie powinien podlegać sterowaniu przez jakiekolwiek czynniki, w szczególności przez państwo. To jest tylko jeden z przykładów...

Jeśli można przerwać: w swoim wpisie na stronie Instytutu z 27 stycznia tego roku określił Pan kryzys jako "nagromadzenie nietrafnych decyzji inwestycyjnych, spowodowane nieodpowiedzialną polityką finansową rządów". Czyżby wg Pana rządy tworzyły te same problemy, które potem bohatersko zwalczają?

W największym skrócie i w dużym uproszczeniu tak. To zresztą bardzo prosto można ująć i wytłumaczyć: rządy, zwłaszcza współczesne które przeważnie są rządami wyłonionymi demokratycznie, mają wizję działania na cztery lata, wiąże się to z kadencyjnością władz. Przez te cztery lata rządy mogą tylko obiecać ludziom różne profity, różne gruszki na wierzbie i później starać się w ciągu tych lat zrealizować swoje obietnice. Najczęściej to się nie udaje, dlatego że gruszki na wierzbie jak wiadomo nie rosną, następuje prędzej czy później taki kryzys jak teraz. Winą za ten kryzys rząd ochoczo obarcza kapitalizm, no bo przecież nie siebie samego, i później znowu dzielnie walczy z tym kryzysem, uzasadniając w ten sposób po raz kolejny niezbędność swojego własnego istnienia.

Zatem jak Pan ocenia politykę gospodarczą rządu w kontekście trwającego wciąż kryzysu? Platforma doszła do władzy m.in. dzięki hasłom o Polsce liberalnej, niskich podatkach, jednym okienku dla przedsiębiorców i wspieraniu przedsiębiorczości jako takiej. Czy Ludwig von Mises pochwaliłby ekipę Donalda Tuska za jej dotychczasowe osiągnięcia?

Myślę, że Ludwik von Mises pochwaliłby ten rząd za to, że jest tak nieudolny, tzn. za to, że nie udaje mu się zrealizować tego, co naprawdę chce realizować. Dzięki względnej bierności rządu kryzys w Polsce być może będzie miał łagodny charakter. Warto ponadto zauważyć, że ów rząd łamie obietnice wyborcze, np. dotyczący obniżenia podatków. Obciążenia podatkowe nie zmalały, a mówi się o konieczności podwyższenia podatków. W tym kontekście można powiedzieć, że poprzedni rząd, rząd premiera Kaczyńskiego był bardziej po myśli Austriaków czy Misesa, ponieważ kilka ważnych podatków albo zniósł albo obniżył. Mam tu na myśli przede wszystkim podatki od spadków i darowizn, które z punktu widzenia teorii austriackiej są absolutnym horrendum. Rząd obecny robi niewiele i to jest cale szczęście w nieszczęściu, którym jest jego polityka czy wysiłki w różnych kierunkach.

W takim razie jaka jest zgodna z metodologią austriacką, austriacką szkołą ekonomiczną recepta na rozwijającą się Polskę w czasie kryzysu? Jeśli w ogóle istnieje taka recepta, rzecz jasna.

Austriacy w ogóle mają mało recept na działania doraźne, to znaczy jeśli mają jakieś pomysły na postępowanie z gospodarką, to są to pomysły na poziomie bardzo ogólnym i długookresowym, co oczywiście jest mało przydatne dla obecnych rządów, dlatego że tak jak mówiłem...

Nie pomaga im to zyskać wyborców?

Te rządy obliczają czas raczej w minutach, godzinach, tygodniach, maksimum w latach i to nie latach mierzonych w dziesiątkach, tylko mierzonych w czteroleciach. Natomiast Austriacy raczej wskazują na pewne prawidła i jakie są długookresowe skutki działań. W praktyce oznacza to, że raczej się powstrzymują od dawania recept, a najogólniejszą recepta jaką zawsze dają jest to, żeby udział rządu w decyzjach gospodarczych był po prostu jak najmniejszy. W związku z czym, przechodząc już do tematu kryzysu, receptą austriacką byłoby po prostu powstrzymanie się od działań, od zdecydowanych reakcji na kryzys, bo Austriacy powiedzieliby, że może to tylko jeszcze bardziej popsuć pewne sprawy. A gdyby rząd chciał nie tylko nie popsuć ale chciał coś naprawić, to musiałby przede wszystkim zdecydowanie ograniczyć swoje wpływy na gospodarkę. Czyli musiałby podjąć niejako działania samobójcze, czy przynajmniej samoograniczające, i to byłaby bardzo konstruktywna działalność, nie tylko w kontekście tego konkretnego kryzysu ale w ogóle w kontekście ogólnego rozwoju gospodarczego kraju.

Pozostając na płaszczyźnie kontroli państwowej nad gospodarką, czy wymiana złotówek na euro wzmocniłaby tę kontrolę czy byłoby to raczej działanie w kierunku wolnego rynku?

To wszystko zależy od tego, czym euro się stanie, czy czym już jest. Z jednej strony, byłoby to dalsze upaństwowienie, centralizacja, gdyż euro jest jak wiadomo walutą sterowaną z jeszcze wyższego poziomu niż złotówka, która obecnie jest sterowana z mniejszego centrum jakim jest Narodowy Bank Polski. Natomiast z drugiej strony oczywiście można powiedzieć, że byłoby to pewne ułatwienie dla rynku z tego powodu, że im bardziej powszechny jest środek płatniczy tym lepiej dla handlujących, dla wymieniających się na rynku. Euro jest bardziej powszechne niż złotówka ale to tylko tyle. Ideałem byłoby wprowadzenie pieniądza wolnorynkowego, czyli pieniądza który byłby wynikiem produkcji samego rynku, który powstawałby na rynku, a nie w banku centralnym czy bankach podległych bankowi centralnemu.

A jak oceniłby Pan rolę dolara, perspektywy stojące przed dolarem w tej chwili?

Wielu ekonomistów mówi, że perspektywy są bardzo ponure, tzn. że dolar, który jest obciążony bardzo poważnym długiem, jak wiadomo, albo musi się załamać prędzej czy później, albo będzie przeżywał ciężkie chwile co najmniej. Natomiast jak dokładnie sprawy się potoczą czas pokaże. Dużo tu zależy od sposobu postępowania Chin z całym problemem, ponieważ Chiny są jak wiadomo największym wierzycielem Stanów Zjednoczonych i zależy im z tego chociażby względu na tym, żeby dolar nie upadł, bo tych dolarów tyle mają, że upadek dolara oznaczałby przepadek ich należności.

Zgodnie że swoją dewizą scientia potestas est Instytut pomija aspekty polityczne, poświęca się tylko działalności na polu ekonomicznym. Nie kusiło nigdy Pana żeby w jakiś sposób jednak zaangażować się politycznie? Pewne elementy ekonomii austriackiej są dosyć popularne w niektórych ugrupowaniach liberalnych, czy nawet bardziej radykalnych, takich jak libertariańskie.

Oczywiście że nie da się abstrahować całkowicie od polityki, bo gospodarka jest nierozerwalnie związana z tym co dzieje się w świecie politycznym, natomiast uważam, że na tyle na ile to możliwe powinniśmy się specjalizować. Partie polityczne są od polityki, a instytuty naukowe czy naukowo-edukacyjne, think-tanki takie jak nasz, są od innych spraw i nasza sprawa polega na tym, żeby ewentualnie dostarczyć wyników jakiś przemyśleń politykom, decydentom czy partiom politycznym ale nie chcemy się rozpraszać na inne tematy. Zwłaszcza, że są to tematy nam obce w sensie duchowym - ja przynajmniej nie lubię polityki z tego powodu, że w wielu momentach wydaje mi się jałowa. O tyle, o ile polityka zgodnie z powszechną definicją jest po prostu walką o władzę, o tyle mnie to nie interesuje, ponieważ niczego to nie posuwa naprzód. Co z tego, że wybory wygra Kazik a nie Zenek, jeśli myśleć będą właściwie tak samo? Będzie to lepsze dla Kazika, gorsze dla Zenka, natomiast dla społeczeństwa nie zmieni się nic. Dlatego jeśli chcemy coś w istotnych sprawach zmienić, musimy to robić od innego końca.

Praca u podstaw zamiast walki o stołki?

Można by to tak nazwać, choć praca u podstaw może kojarzy się nie z tym co robimy ale w pewnym sensie tak. Praca w sferze idei, w sferze świadomości dotyczącej pewnych zjawisk, a nie praca dotycząca szybkich i wymiernych efektów, wymiernych w sensie materialnym.

Idee mają swoje konsekwencje. W swoim tekście opublikowanym na łamach Atlas Economic Research Foundation z listopada 2008 roku stwierdził Pan, że niejako szczyt wolności w Polsce miał miejsce w roku 1989 lub nawet 1988. Czy myśli Pan, że jest jakaś szansa na to, by w perspektywie 10-15 lat zbliżyć się chociażby do tego poziomu?

Tu jestem raczej pesymistą ale jednocześnie muszę zakładać optymistyczny scenariusz w dłuższej perspektywie, w innym przypadku nie robiłbym tego co robię, nie próbowałbym wspierać tego nurtu myśli jaki reprezentuje szkoła austriacka. Ale perspektywy nie są najlepsze, dlatego że raczej tendencja jest taka, że górę biorą w różnych krajach, nie tylko w naszym, politycy, rządy centralne i myślenie w tym kierunku. Ale być może, jeśli nie ten kryzys to następny, który z pewnością nastąpi, trochę otrzeźwi i społeczeństwa i polityków. Może do tego czasu uda się nam dotrzeć z pewnymi pomysłami do głów jednych i drugich.

Przyjęcie za cezurę roku 1989 czy 1988, ustawy Wilczka i swobody gospodarczej, każe wnioskować że najważniejszą, podstawową wolnością jest wolność ekonomiczna, czy tak? Gdyby miał Pan wytłumaczyć zwykłemu Kowalskiemu, dlaczego wolność ekonomiczna jest najważniejsza i co może Kowalskiemu dać, co by Pan powiedział?

Trzeba pamiętać, że rzeczywiście bez wolności ekonomicznej czyli bez prywatnej własności środków produkcji, bez prawa własności nie może być mowy o innych wolnościach. Można to wyjaśnić na prostym przykładzie - co nam po wolności słowa, jeśli do żadnej prywatnej osoby nie należy medium, przez które można to wolne słowo głosić? Co nam po wolności wypowiedzi, jeśli cała prasą na przykład należy do rządu, tak jak to było za czasów komunizmu? Jednym słowem, tam gdzie jest wolność gospodarcza, tam jest szansa na korzystanie z innych rodzajów wolności.

Czyli tam gdzie wolność ekonomiczna pojawia się wolność słowa, a wraz z wolnością słowa pojawiają się różne opinie. Dziękuję bardzo za wywiad dla serwisu mojeopinie.pl

Rafał Lorent

• PKB rośnie - są powody do optymizmu?
• Jak będzie wyglądać reforma emerytalna?
• Sytuacja budżetu po VII 2010 - deficyt trzymamy w ryzach
• System emerytalny w Polsce jest mieszaniną systemu pokoleniowego i kapitałowego
• Anty-reforma finansów państwa

Poleć tekst:

dodaj do wykop.pl

blip

facebook

wyślij link

drukuj

rss komentarze

mapa

śledzik

oceń tekst 1 2 3 4 5 6

ocena użytkowników

średnia: 5

Komentarze użytkowników (3) Dodaj nowy komentarz

arab81
17 wrzesień 2009 (14:17)

Państwo nie może NIE STEROWAĆ stopą procentow

Państwo nie może NIE STEROWAĆ stopą procentową, gdyż już regulacje prawne prywatnego sektora bankowego wpływają na rynkową stopę procentową, a przepisy muszą być modernizowane lub wprowadzane, gdyż zmienia się technologia produkcji, co wymusza zmiany w przepisach kredytowych. Chyba, że marzycie o Nieistnieniu państwa, co jest praktycznie niemożliwe. Banki centralne służą między innymi temu by korygować zmiany stopy procentowej wynikające ze zmiany prawa, jest to oczywiście ucieczka do przodu.

gitman
4 wrzesień 2009 (15:37)

Prakseologia Misesa to mistrzostwo

przy tym wszystkim wartoby wspomniec o Wroclawskich lacznikach :)
Wszystkiego co najlepsze.

Jamnik
2 wrzesień 2009 (11:33)

Ładny wywiad.

Dzięki, Rafale. Warto promować "austriaków".

Polecane tematy

Pakistańska gra o Afganistan

Ostatnie wydarzenia w stosunkach pakistańsko – afgańskich wskazują na prawdziwy początek walki Islamabadu o wpływy w Kabulu. Polityczna ofensywa Pakistanu jest wyraźnie widoczna....

Sagada – harmonijna górska idylla

Z czym kojarzą się nam Filipiny? Zapewne z rajskimi plażami, nurkowaniem, kite surfingiem i wszelkiej maści sportami wodnymi. Amatorom kobiecych wdzięków przyjdą na myśl słynne na...

Wiezienie nr S-21 - Kambodża

Phnom Penh (PAP/AFP,AP) - Czterdziestu lat więzienia zażądał w środę międzynarodowy prokurator William Smith dla byłego członka reżimu Czerwonych Khmerów Kainga Gueka Eava....